'Nationale identiteit is veel meer dan het Wilhelmus'

Taco Dibbits schuift een schaaltje met gekleurde snoepjes dichterbij. Niet om wat zoets te nemen, maar om te illustreren hoe eenvoudig het is met de mobiel een goede foto te maken.

Dibbits verplaatst de schaal en wijst op de veranderende lichtval. Met zijn hand maakt hij een kader. "Kijk," zegt hij. "Met een beetje goede wil oogt dat schaaltje toch als een zeventiende-eeuws stilleven?"

De hoofddirecteur van het Rijksmuseum bedoelt maar: geklaag over jongeren met telefoontjes is aan hem niet besteed. "Ik denk dat het met die culturele desinteresse wel meevalt. Wat verandert, zijn de techniek en de manier waarop we naar de wereld kijken.

Maar die verandering is geen achteruitgang. Scholieren die foto's maken op Instagram of Snapchat zijn de hele dag bezig met esthetiek en compositie. Dat zie ik als winst. Musea moeten daar gebruik van maken en de jongste generatie bewustmaken van haar kijk­gedrag: wat is mooi? En waarom?"

Taco Dibbits is wars van behoudzucht. Hij wordt weliswaar omringd door historische afbeeldingen en objecten, maar die zeggen in zijn optiek vooral veel over de huidige tijd.

"Hoe wij elkaar nu fotograferen, was niet zo geweest als Rembrandt niet had geleefd. Zoals hij mensen schilderde, gewoon zoals ze zijn, dat was er daarvoor niet. Rembrandt begon daarmee. En dat is de wijze waarop wij nog altijd naar elkaar kijken. Onze beeldcultuur wordt in grote mate bepaald door de Nederlandse schilderkunst in de zeventiende eeuw."

Zou de Brieflezende vrouw van Vermeer nu op een iPad lezen?
"Dat kun je raar vinden, maar het is wel zo. Er is een verband tussen die twee werelden. Het is goed om daarover na te denken. Liefst al zo jong mogelijk."

U verwijst vaak naar kinderen als u het over uw bezoekers heeft.
"De kinderen die nu het museum bezoeken, zijn het Nederland van over pakweg 25 jaar. Daar komt bij dat die ­kinderen - dat vind ik echt belangrijk - 'visueel geletterd' moeten zijn. Kinderen moeten leren om analyses van plaatjes te maken. Dat je je realiseert dat een gefotografeerd beeld niet zomaar ontstaat en ook niet per se waar is."

Hoe is dat nadenken over kunst en beeldvorming bij u eigenlijk begonnen?
"Mijn ouders namen mij regelmatig mee naar musea, maar ik herinner me vooral de Franse kerken en kathedralen. Zoals zoveel Nederlandse gezinnen vierden wij onze vakantie in Frankrijk: kerk in en kerk uit. Veel kastelen, ook. Mijn vader hield ook erg van tuinen. Daar kregen we de chiens des maisons dan bij cadeau - blaffende honden die de toeristen een beetje op afstand moesten houden."

U kreeg kunst met de paplepel ­in­gegoten?
"Dat is overdreven, al is het Rijksmuseum moeilijk uit mijn jeugd weg te denken. Ik ben geboren op driehoog-achter op de Keizersgracht en groeide op in de Kerkstraat, op nog geen kilometer van het museum. We spreken dan over de jaren zeventig en tachtig; de binnenstad was niet de buurt die het nu is."

Was het een leuke plek om op te groeien?
"Hoewel het centrum van Amsterdam behoorlijk verkrot was, heb ik goede herinneringen aan die tijd. Midden in het centrum, tussen de mensen. Ik ging elke dag onder het museum door naar de lagere school en later ook naar het Montessori Lyceum."

Heeft u specifieke jeugdherinneringen aan het museum?
"Eigenlijk aan twee exposities. Eén was gewijd aan aforismen; bij die tentoonstelling moest je een spiegeltje over een vervormd schilderij zetten. Pas dan kon je de afbeeldingen goed zien. Werken uit de zeventiende of achttiende eeuw waren dat. Geweldig. Ik heb de catalogus, inclusief spiegeltje, eindeloos bekeken. Later ging ik met dat spiegeltje ook andere portretten bekijken. Zo ontdekte ik als kind al dat niets is wat het lijkt."

"De andere tentoonstelling was Tot lering en vermaak, samengesteld door Eddy de Jongh in 1976. Ik was acht jaar. Maar ik voelde op een of andere manier dat het iets bijzonders was. Achteraf bleek het zelfs een revolutionaire expositie. Omdat voor het eerst veel meer naar de symboliek van zeventiende-eeuwse schilderijen werd gekeken dan naar wat er ­feitelijk te zien was."

Wat zeggen die herinneringen u nu?
"Het is een belangrijke taak van het museum om jongeren aan zich te binden. Ook nu doen we dat op alle mogelijke manieren. We ontvangen duizenden ­scholieren per jaar, maar we gaan bijvoorbeeld ook een verbinding aan met het Hout- en Meubileringscollege in West."

"Omdat vakmanschap - het doen en maken - het begin is van wat kunst kan zijn. Je leert te kijken door het te doen. Dat is de crux. Iedereen kan tekenen - je moet het alleen wel doen. Dat heb ik ook persoonlijk ondervonden. Op een gegeven moment bleek dat ik best een huis of een skateboard kon schetsen."

In ieder mens schuilt een kunstenaar?
"Zo is het ook weer niet. Ik heb het over kijken naar kunst en het ontwikkelen van een kritische blik. Daar hoort zelf iets proberen bij. Dat proberen we de kinderen die ons bezoeken bij te brengen."

Had de jonge Taco Dibbits ook andere interesses dan kunst?
"Ik heb me, zoals elk kind, ook een tijdje afgezet. Mijn puberjaren werden gedomineerd door de krakersrellen en demonstraties; ook ik heb weleens schoensmeer in mijn haar gesmeerd - toen ik zo rond mijn twaalfde begon uit te gaan, wilde iedereen naar die punkavonden in Paradiso."

"Dat was ook de periode dat ik musea saai vond. Lang heeft dat niet geduurd. Ik had een tekenleraar die een verband legde tussen mijn kledingstijl en die van de afgebeelde personen op een oud schilderij. Daardoor besefte ik dat de geschiedenis nu wordt gemaakt. Door onszelf."

Hier praat een geboren kunsthistoricus...
"En toch ben ik bijna industrieel ontwerp gaan studeren in Delft. Ik was eigenlijk een bèta en ik werd wonder boven wonder ingeloot - ik was allesbehalve een goede leerling op de middelbare school. Maar het werd toch geen Delft, uit angst voor al die wiskunde. In plaats daarvan ging ik een jaar reizen, daarna koos ik voor kunstgeschiedenis aan de VU."

Nu zeggen we: een tussenjaar.
"Ik heb me altijd gerealiseerd dat ik me in een bevoorrechte positie bevond. Dat begint al omdat ik in dit welvarende land ben geboren. Daarbovenop heb ik de ruimte gekregen om te studeren en te onderzoeken. In dat vrije jaar moest ik vanzelfsprekend wel mijn eigen geld ­verdienen. Ik werkte op het terras van De Nieuwe Kerk. Nadat ik genoeg had gespaard, vertrok ik met een rugzak naar Italië. Naar Siena."

Siena... Toch weer kunst.
"Ik wilde Italiaans leren. Maar ik werd gegrepen door Duccio's Maestà, een altaarstuk dat hij tussen 1308 en 1311 maakte voor de kathedraal in Siena. De streepjes op de kathedraal associeerde ik met ska, de muziekstijl van toen. Zwart-witte blokjes, die verbonden de kathedraal van Siena aan Madness, The Selecter en die andere bandjes."

"Dat is de kracht van kunst. Dat je naar iets kijkt en begrip krijgt voor de wereld om je heen. Je gaat het anders zien. Een karaf water op tafel is, als je even goed kijkt, veel meer dan dat. Een lijnenspel, een ontwerp waarover lang is nagedacht. Er liggen ideeën aan ten grondslag, er zijn tekeningen van gemaakt. Dat zit er bij
mij diep in. Ik gooi niets zomaar weg en ik maak ook niets zomaar kapot."

Hoe kwam u de museumwereld binnen?
"Tijdens mijn studie wilde ik per se die stap maken. Ik schreef brieven naar het Rijksmuseum, het Amsterdam Museum en het Teylers in Haarlem. Het Rijks antwoordde niet. Het Amsterdam Museum vond me te jong. Maar bij het Teylers zeiden ze: kom maar - weet alleen dat het budget beperkt is. Bij nader inzien had ik het grootste geluk van de wereld. In dat museum kwamen mijn interesses samen: techniek en kunst."

Wat ontdekte u in Haarlem?
"Dat we in dit land bizar veel topkunst hebben. Michelangelo. Rafaël. Al die ­tekeningen in het Teylers. Ongelooflijk, natuurlijk. Ik kwam ook tot het besef dat ware kunst zich niet laat grijpen. Hoe beter de kunstenaar, hoe moeilijker zich laat uitleggen waarom het werk goed is."

Hoe bedoelt u?
"Het ambachtelijke element is nog te begrijpen, maar het sublieme laat zich niet vastpinnen. Een kunstenaar als Rembrandt heeft een herkenbare, eenvoudige techniek. Zijn palet van kleuren is beperkt en hij ging zich verder ook nergens aan te buiten. Toch is zijn werk, met die beperkte middelen, geniaal. Waar zit dat in? Dat laat zich niet omschrijven."

Gaat dat over genialiteit?
"Hoe ontleed je een genie, dat is wat mij fascineert. Ook later, bij Christie's in Londen. Daar was ik betrokken bij de verkoop van een schilderij van Rembrandt. Met het Rembrandt Research Project bekeken we het doek onder de microscoop. We zoomden in op een oog. En hoe dichtbij we ook kwamen, het oog bleef je aankijken. Het bleef een oog. Dat liet zich letterlijk niet ontleden."

En dat wilt u delen met uw publiek?
"Hoe meer je kijkt, hoe meer je begrijpt en hoe meer je dus ook ziet. Toen ik in Siena in de kathedraal die strepen zag, deden ze me dus eerst aan ska denken. Pas daarna heb ik er veel over geleerd en snapte ik die Maestà veel beter. Dan ga je verbanden ontdekken. Als je daarvoor openstaat."

Hoe krijgt u uw bezoekers zover?
"In ons museum proberen we de nieuwsgierigheid te prikkelen zonder het allemaal voor te kauwen. Wij hebben bijvoorbeeld de SnapGuide. Daarmee kunnen scholieren via SnapChat op hun telefoon beter naar kunst kijken. Zo stellen vloggers op SnapGuide de vragen die vroeger op zo'n saai stukje papier stonden."

Een saai stukje papier?
"Je kan de nieuwe generatie, die voortdurend online is, toch niet met een papiertje het museum in sturen? Waarom zou je ook? Tijden veranderen. Dus moeten musea daarin mee. Ik vind dat alleen maar gezond."

Op sociale media circuleert een foto waarop een groep kinderen in de Ere­galerij van het Rijksmuseum allemaal op hun telefoon zit te turen.
"Daar werd meteen schande van gesproken. Maar ik denk dan: die zoeken op hun telefoon naar antwoorden. Dat pessimisme is zo benepen. Jongeren van nu zijn visueel razendsnel. Hun beeldvorming gaat via de telefoon. Ik ben zelf altijd een verwoed fotograaf geweest. Omdat fotograferen je dwingt om extreem bewust naar de wereld te kijken. Laat die pubers dus lekker snapchatten en foto's posten. Want ook dat gaat over compositie en schoonheid."

U praat zelfs over 'my first Instagram'.
"Ik heb onze zeventiende-eeuwse schilderkunst zo genoemd. Op Instagram heerst een fascinatie voor de dagelijkse werkelijkheid; voor de wereld om ons heen. De zeventiende-eeuwse kunst heeft aan diezelfde alledaagse werkelijkheid haar unieke karakter te danken. Het waren de Nederlandse meesters die besloten om religieuze taferelen en de daarbij horende symboliek in te ruilen voor alledaagse beelden. Vaak maakten zij die alledaagsheid net iets mooier. Dat doen we nu ook, met filtertjes en knopjes waarmee we een en ander bijkleuren."

"Nog een parallel: op Instagram zie je veel details. Borden met eten, een kop ­koffie op een bureau. Dat deden de zeventiende-eeuwse schilders ook. We zijn allemaal ontzettend bezig met een reflectie op onze werkelijkheid. Net als toen. Nu kijken we op Instagram naar het leven zoals we dat willen zien. Vier eeuwen terug hadden we daartoe schilderijen."

U had het net over SnapGuide, dat is ontwikkeld door uw Hoofd Educatie. Vindt u het makkelijk om uw medewerkers de vrije hand te geven?
"Hier werken ruim 700 mensen en de staf telt 180 mensen. Die kan ik niet alleen aansturen. Soms is het best moeilijk om me niet overal tot op het detail mee te willen bemoeien. Het publiek heeft het recht op het allerbeste - en mijn ideeën daarover verschillen weleens van die van de collega's, natuurlijk. Maar het is leuk en goed om met mensen te werken die anders denken. Als het niet schuurt, gaat het niet vooruit. Daarbij komt dat ik hier als stagiair ben binnengekomen. Ik weet goed wat hier leeft en hoe hier wordt gedacht."

Mist u het werk op de vloer?
"Natuurlijk. Maar ik weet ook al jaren dat het in dit soort instellingen om het ­collectief gaat. De grootte van dit museum dwingt ons daartoe. Je kunt het niet alleen. En je moet het ook niet alleen willen doen. Het gaat erom dat de medewerkers allemaal enthousiast zijn en blijven. Alleen dan kom je tot bijzondere prestaties. En als ik écht zou denken dat ik alles het beste weet, was ik allang weggeweest. Dan raak je gefrustreerd. Gefrustreerde mensen zijn geen goede leiders."

Als hoofddirecteur moet u geregeld naar buiten. We zien u opduiken in discussies over onze nationale identiteit.
"Dat hoort bij de baan, vind ik."

Is dat niet veel heftiger geworden? In de zin van: kunst uit de voormalige koloniën, racistische afbeeldingen, roofkunst - dat ligt nu veel gevoeliger dan tien jaar terug.
"Het is aan ons om te laten zien dat ­dergelijke vraagstukken door de eeuwen heen altijd hebben gespeeld. Sterker: het museum is er een product van. Het reflecteert die worsteling en roept ook discussies op."

"Elke generatie stelt haar eigen vragen. In de negentiende eeuw, na de afscheiding van België in 1830, gingen we ook al fanatiek op zoek naar het vaderlandse gevoel. Daar was het museum destijds het symbool van. Toen we in 2013 weer opengingen, zei Simon Levie, een van de voormalige directeuren, dat het in de jaren ­zeventig onmogelijk was om Nederlandse stukken in de Eregalerij op te hangen - dat vond men toen nationalistisch en fout."

"Wij zijn daar tijdens de inrichting van het nieuwe museum niet mee bezig geweest. Simpelweg omdat we in tijd verder verwijderd zijn van de Tweede Wereldoorlog. Zo is in ons nieuwe atrium Portugees natuursteen gebruikt in plaats van Nederlandse bakstenen. Dat is niet toevallig. Dat komt omdat het rond 2000 volkomen logisch was het idee van Europa te omarmen."

U bereidt een grote tentoonstelling over slavernij voor, die in 2020 opent.
"Als mensen nu naar de Officieren en andere schutters van wijk VIII (onder ­leiding van kapitein Roelof Bicker en luitenant Jan Michielsz Blaeuw) kijken, een schilderij van Bartholomeus van der Helst uit 1639 dat naast De Nachtwacht hangt,  vragen ze zich toch af wie de zwarte bediende is die naast Roelof Bicker staat. Bezoekers denken: wie is dat? Hoe komt die man hier? En ook: hoe kijkt die man eigenlijk naar ons?"

Waarom stellen we ons die vraag nu pas?
"Pas nu is de ruimte aan het ontstaan om ook de keerzijde van onze geschiedenis met open vizier te bekijken. Het Rijksmuseum moet die geschiedenis tonen. In al haar facetten. Dus ook de minder prettige kanten."

Wordt het museum zo niet gepolitiseerd?
"Waar het mij om gaat, is dat het er allemaal bij hoort. Daarom vertellen wij beide kanten van het verhaal. Daarbij is de vraag 'waar kom ik vandaan?' urgenter geworden na de Europese eenwording; iedereen wil uiteindelijk ergens bij horen."

"Ik zou het mooi vinden als wij met de slavernijtentoonstelling meer begrip kweken voor het idee dat we er allemaal bij horen. En dat we gezamenlijk verder moeten."

U spreekt in deze discussie vaak over 'erkenning'.
"Ik houd niet van het woord schuld. Ik vind het beter te zeggen dat het belangrijk is dat je je geschiedenis erkent en ervan leert, en zodoende begrip kweekt voor elkaar. Nederland is altijd heel internationaal geweest. We praten op sociale media heel wat af, maar er is niets nieuws onder de zon."

Maar u bent toch wel blij met de aandacht voor de vaderlandse geschiedenis in het regeerakkoord?
"Zeker wel - ik heb daar zelf actief voor gelobbyd. Ik heb vanaf het begin gezegd: het Rijksmuseum kan de complexiteit van de geschiedenis tonen en nuances aanbrengen. Ik vind het belangrijk dat we kinderen laten zien dat het niet alleen om het Wilhelmus gaat, maar dat onze nationale identiteit voortdurend verandert. Dat we in de middeleeuwen een heel ander zelfbeeld hadden dan in de achttiende eeuw of in de twintigste eeuw. Het begrip identiteit verandert voortdurend."

U tekende onlangs de brandbrief voor het behoud van de Muur van Mussert. Waarom?
"De littekens van de geschiedenis horen er ook bij. Een samenleving heeft plekken nodig om te herdenken en te laten zien hoe er werd gedacht en gehandeld."

Bestaat er foute kunst?
"Er bestaat kunst met een foute ideologie. Maar dan blijft het nog steeds kunst. Het gaat om de relatie tussen schoonheid en goed en kwaad. Er zijn in de Tweede Wereldoorlog prachtige affiches gemaakt door de nazi's, maar die verkondigden een abjecte ideologie. Die complexiteit is ­interessant. Er bestaan ook schitterende wapens. Maar ze zijn wel gemaakt om te kunnen doden."

Staat er daarom een nazischaakspel in het museum?
"Dat schaakspel verheerlijkt de veroveringsdrang van de nazi's in de oorlog. Het is goed dat spanningsveld te laten zien. Maar inderdaad, dat is foute kunst."

U kwam in 1995 bij het Rijksmuseum binnen als stagiair. In 2016 werd u hoofddirecteur. Wat hebt u in die tijd zien veranderen?
"Er is zo veel veranderd. Toen ik hier voor het eerst werkte, was er nog geen ­
e-mail. Leg dat nog maar eens uit aan iedereen onder de 25. Het moet natuurlijk niet doorschieten, dat mailen. Steeds vaker zie ik mensen die elkaar mailen terwijl ze naast elkaar zitten. Dat is natuurlijk gek. Wat is er mis met een gesprekje? ­Persoonlijk ben ik van de telefoon; even bellen. Of de app: kort en zakelijk."

"Los hiervan: onze wijze van werken is totaal anders. Destijds was iedereen intern bezig om de geschiedenis van de collectie te bestuderen. Dat is klaar. Nu kijken we naar wat we hebben en welk verhaal we daarmee kunnen vertellen. Ook vinden we het van belang dat het museum een rol speelt in zijn directe omgeving. In Amerika heb ik geleerd dat een museum - ook een nationaal instituut als het Rijks - een ontmoetingsplaats moet zijn voor zijn stadsgenoten."

"We willen dat de bewoners van Amsterdam zich hier thuis voelen en dat ze steeds weer terugkomen. Onze ­collectie telt meer dan één miljoen objecten. En het is een heel groot gebouw waar je eindeloos doorheen kan dwalen. We krijgen dit jaar meer dan 2 miljoen bezoeken. Maar het gebouw kan er makkelijk 5 miljoen aan. Er is genoeg om verliefd op te worden. Voor iedere Amsterdammer."

Veel Amsterdammers zeggen: mede door het Rijksmuseum stikt het van de toeristen in de stad.
"Aan het begin van de twintigste eeuw was het centrum ook stampvol. In de ­Jordaan leefden toen acht tot tien mensen in een klein huisje - reken maar uit wat dat betekent. Wij klagen nu over de drukte, maar het was toen niet anders."

Denkt u daar als bewoner net zo over?
"Die discussie over de veranderende stad volg ik op de voet, zeker ook als inwoner. Ik kijk best op van sommige meningen, van het conservatisme dat ermee gepaard gaat. Amsterdammers zijn zelf enorme reizigers - door de eeuwen heen. Dan kunnen we niet tegen anderen zeggen: jullie mogen niet meer naar ons komen. Als het over toerisme en het Rijksmuseum gaat, kan ik duidelijk zijn: ik denk niet dat de toeristen die voor Rijksmuseum komen, de mensen zijn die voor overlast zorgen."

"Deze stad moet een duidelijke visie ontwikkelen op toerisme. Die visie is: inzetten op cultuur. Dan komt er een stroom bezoekers op gang die respect heeft voor de stad. Dat moeten we regisseren, want de mensen blijven komen. Dat proces is niet te stoppen, wel bij te sturen."

U woonde al met al twaalf jaar in het buitenland. En uw vrouw komt uit Wales. Wat vindt u de grootste kwaliteit van Amsterdam als u met 'buitenlandse ogen' naar de stad kijkt?
"Dat alles zo compact is. Ik woon hier vlakbij, met mijn vrouw en mijn kinderen van vijf, zeven en acht jaar oud. Ik kan makkelijk even naar huis fietsen voor het avondeten en daarna weer terug naar het museum voor een presentatie. En als ik de kinderen naar school breng, ben ik toch voor negen uur binnen."

"Dat is ongelooflijk, alles zo dicht bij elkaar. Maar ik merk dat steeds meer mensen dat voorrecht niet meer hebben. De binnenstad zit dicht en er zijn te weinig betaalbare woningen voorhanden. Met als gevaar dat mensen buiten het centrum moeten gaan wonen, waardoor de ziel eruit gaat."

Wat als het buitenland weer roept?
"Ik zit hier op een fantastische plek, maar mijn rol moet niet worden overschat. Ik ben hier een passant; er komen na mij nog vele andere directeuren. Het is mijn plicht mezelf nederig op te stellen ten opzichte van de kunst. Dat geldt voor de mensen in de garderobe, voor de balie­medewerkers, voor de conservatoren en dus ook voor mij. Wij zijn er met als doel dat het publiek zich kan verwonderen."

Een laatste vraag. Aan de muren van uw kantoor hangt één schilderij: een bokje van Jan Baptist Weenix, met lange haren dat met één oog een beetje opkijkt. Waarom hangt juist dat werk hier?
"Dat bokje wijst me erop dat ik niet moet vergeten ook veel te lachen. Dat langharige, smerige beest dwingt me te relativeren. Het heeft iets van: maak jezelf niet te belangrijk. Een heerlijk werkje, daarom."

Dibbits kiest

Bacchant door Adriaen de Vries, 1626.
"Het Rijksmuseum heeft lang geen werk gehad van Adriaen de Vries, die toch geldt als de Michelangelo van de Nederlandse beeldhouwkunst. Het laat in één klap zien dat Nederlandse kunstenaars al vroeg in de zeventiende eeuw van wereldformaat waren. Daarom is het belangrijk dat we nu werk in huis hebben van deze kunstenaar, die in 1556 in Den Haag werd geboren. Maar grote faam verwierf hij in het buitenland."

Gezicht op de Gouden Bocht in de Herengracht, Gerrit Adriaensz. Berckheyde, circa 1671-1672.
"Je ziet de grachtengordel in aanbouw. Dat was een van de grootste stedenbouwkundige projecten in de zeventiende eeuw in Europa, samen met Versailles. Wat ik mooi vind: je ziet ook dat het nooit af is, dat de stad continu verandert. Ook nu, met al die bouwplannen."