'Ik werd mensenschuw, kreeg waanbeelden, het is me allemaal gebeurd'

Heeft u al een ritje gemaakt in de nieuwe metro?
"Het was fantastisch. Het is onwaarschijnlijk mooi geworden."

Was u trots?
"Dat zou een schromelijke overdrijving van mijn eigen importantie zijn."

U ziet toch wel dat u een rol heeft gespeeld?
"Dat zal ik niet ontkennen, al was het maar omdat ik vijftien jaar lang ben uitgescholden. Op de open dag van de Noord/Zuidlijn werd mij gevraagd: wat roept dit bij je op? Dat was toch tevredenheid. En een lichte opluchting dat het goed is afgelopen. De Bijenkorf zou in elkaar donderen en de Munt zou omvallen. We hebben uiteindelijk alleen een verzakking op de Vijzelgracht gehad en daarvan weet iedereen dat die niet kwam door het boren van de tunnel."

Er was eigenlijk niets aan de hand.
"Dat mag je natuurlijk niet hardop zeggen."

Zes huisjes.
"Ja."

In Groningen zouden ze er blij mee zijn geweest.
"Ik heb me natuurlijk echt wel zorgen gemaakt. Jaren geleden ben ik in conclaaf gegaan met mezelf. Je vraagt je af: heb ik iets fout gedaan, wat dan en hoe had ik het anders kunnen doen?"

En?
"Ik heb nooit informatie achtergehouden. De gemeenteraad heeft alles geweten. In dat opzicht zie ik niet zo goed wat ik fout heb gedaan."

En toch vijftien jaar lang uitgescholden.
"Mijn geloof in de lijn is alleen maar groter geworden door de ontwikkelingen van de laatste jaren in Amsterdam. Als ik er weer zou zitten, zou ik hem met nog veel meer kracht verdedigen dan toen."

Inclusief de overschrijdingen?
"Nu komen we op het punt: wijsheid achteraf. Ik heb mijn optreden in de raad heel vaak teruggekeken. Ik kan de notulen dromen. Ik heb geen enkele garantie gegeven dat er geen budgetoverschrijding zou komen. Maar ik zie ook dat de raad en de bevolking van Amsterdam dat er wel van hebben gemaakt en dat snap ik goed."

"Ik heb verwachtingen gewekt die ik niet waar kon maken. Dat was fout. Dat reken ik mijzelf aan, want daardoor worden de mensen boos en heb ik het vertrouwen in de politiek en mijzelf geschaad."

Als u het niet had gedaan, was de Noord/Zuidlijn er nooit gekomen.
"Als we alleen naar de cijfers hadden gekeken, hadden we nu geen Noordzee­kanaal, geen Deltawerken en geen Afsluitdijk gehad."

Dus eigenlijk heeft u uzelf opgeofferd voor de goede zaak?
"Hahaha. Nou, nee. Het is gewoon een moeilijk bestuurlijk dilemma. Duco Stadig, mijn hooggewaardeerde collega-wethouder, heeft wel eens gezegd dat hij heus wel wist dat het nooit zou lukken voor het vastgestelde budget."

"Ik kan met mijn hand op mijn hart zeggen dat hij dat nooit heeft gemeld in het college. Misschien dacht hij: ik moet het maar niet zeggen, want dan gebeurt er niets."

U zei ooit: 'Straks gaat hij rijden en gaat de vlag uit. Dan zeggen ze: dat heeft Dales zo gek nog niet gedaan.'
"Hij rijdt nog niet."

Verwacht u eerherstel?
"Het heeft me natuurlijk geraakt. Als je zo lang wordt uitgescholden, laat je dat echt niet onberoerd. Maar er zit mij maar één ding echt dwars: dat is de sfeer die om mij heen is gaan hangen dat ik de raad heb bedrogen. Dat is niet waar. Dat is gewoon niet waar en dat kan ik ook niet over mijn kant laten gaan."

Hoe harder je roept: ik ben geen bedrieger...
"...dan ben je er blijkbaar één. Dat is hetzelfde gelul als mensen die zeggen: Dales staat zijn straatje schoon te vegen. Wat is erop tegen om je straat schoon te vegen? Dat is mij vroeger geleerd. Als er sneeuw lag, zeiden mijn ouders: 'Geert, pak de bezem en ga het straatje schoonvegen en dat van de buurvrouw erbij.' Wat is daarop tegen? Anders kun je jezelf nooit meer verdedigen."

Het is halverwege de middag als hij op de Brouwersgracht aanbelt bij het Mondriaanfonds - voorheen Fonds voor Beeldende Kunsten, Vormgeving en Bouwkunst. Een prachtig pand, op een verstilde plek aan de Amsterdamse gracht. Dales was er tussen 1991 en 2000 de baas en loopt er rond alsof hij het nog steeds dolgraag had willen zijn. Dat klopt.

Binnen veel glas, staal en beton. Strak en netjes, zoals de voormalig directeur het graag ziet. Dales is een man die opleeft als hij de gekleurde prullenbakken van Joep van Lieshout op zijn oude kantoor ziet en zijn bureaublad schoon mag maken tot het glas blauw uitslaat van de Glassex.

Hij was diplomaat in Brussel en Boedapest, wethouder in Amsterdam, burgemeester in Leeuwarden en collegevoorzitter van Hogeschool InHolland, maar hier wil hij het liefst afspreken.

Waarom is het zo'n belangrijke plek voor u?
"Omdat wat ik hier heb gedaan veruit het leukste was uit mijn werkzame leven. Een spectaculaire tijd. Dit is de wereld van kunstenaars. Autonome mensen, geestelijk vrij. Een wereld met weinig conventies en een open kijk op het leven. Fantastisch. Daar zit je dan als directeur van dat Fonds tot over je oren in. Met heel veel geld."

Had u liever zelf kunstenaar willen zijn?
"Op de vraag wat ik wilde worden, antwoordde ik als kind op de School met den Bijbel: Onze-Lieve-Heer. Ik was graag een goede pianist geweest of anders architect, maar ik heb er het talent niet voor."

Dus dit was second best?
"Hoe zeg je dat? Ik heb mijn eigen tekortkomingen gesublimeerd en ben daar goed in geslaagd. Ik heb enorme heimwee gehad naar deze plek - en heb dat nog steeds. Wat na het Fonds kwam, was allemaal groter en moeilijker, maar leuker is het nooit geworden."

Een treurigstemmende gedachte.
"Niet treurig, wel waar."

Dales is tegenwoordig actief voor 50Plus. Hij en de VVD zijn uit elkaar gegroeid, zegt hij. "Sommigen hebben heel erg hun best gedaan om me terug te laten keren. Dat vond ik op zichzelf heel aardig, maar het is mijn partij niet meer."

Maar waarom nu een partij van klagende bejaarden?
"De lijsttrekker in Amsterdam is 51. Dat zou ik toch geen bejaarde willen noemen. En klagen doet ze al helemaal niet."

Laat ik dan zeggen: een partij vóór klagende bejaarden.
"Wat is erop tegen om iets voor klagende mensen te doen als zij een punt hebben? Wij proberen juist jonge mensen duidelijk te maken dat ook zij op een dag zeventig worden. Dan willen ze ook een pensioen en goede zorg."

Wethouder Geert Dales zou vijftien jaar geleden hebben gezegd: straks zitten er elf dwergen in de gemeenteraad en wordt de stad onbestuurbaar.
"Je kunt ook zeggen: de democratie wordt levendiger."

U bent in Amsterdam lijstduwer. Gaat u in de raad als u straks wordt gekozen met voorkeursstemmen?
"Uiteraard. Ik wil niet voor bedrieger worden uitgemaakt. Dat ben ik ook niet."

Zou u het leuk vinden?
"Amsterdam is een waanzinnig mooie en fijne stad. Als ik in alle vroegte over de gracht loop, word ik daar emotioneel van. Het zal alleen niet meevallen. Eerst moeten we zetels krijgen en dan moet ik een kwart van de kiesdeler halen. Dat zijn al snel 1700 stemmen. Wie kent mij nog?"

"Aan de andere kant: op de open dag van de Noord/Zuidlijn waren veertigduizend mensen. Als van hen tien procent denkt: dat heeft die Dales nog zo gek niet gedaan, ben ik klaar."

Hij schrijft nu, met coauteur Erik Zwiers, een boek over reputatieschade: Na De Val. Het gaat, zegt Dales, over verlies van positie, status en reputatie. De lijst met slachtoffers uit Nederland is lang en groeit nog dagelijks, maar om hun punt duidelijk te maken, hebben ze eerst gekozen voor een voorbeeld uit het buitenland: Dominique Strauss-Kahn. "Een meneer die op het punt stond president van Frankrijk te worden en alles verloor nadat hij een proces aan zijn broek had gekregen."

Hij was aangeklaagd voor aanranding en verkrachting.
"Maar er volgde geen enkele veroordeling. Waar het ons om gaat: hoe gaat het verder na de val, wat doet het met je, hoe krabbel je weer op? Ik kan je vertellen: het is onmogelijk om je te verdedigen als het oordeel eenmaal is geveld. Het is verbijsterend hoe slordig met feiten wordt omgegaan - de journalistiek voorop. Op onze lijst is er niet één die zich heeft weten te rehabiliteren. Niet één."

In 2010 beleefde Dales zijn eigen val. Hij werd ontslagen bij Hogeschool Inholland nadat er berichten waren verschenen over gesjoemel met diploma's en gerommel met declaraties. Een reeks rapporten en onderzoeken, onder meer van de onderwijsinspectie, pleitte hem vrij, maar het leed was al geschied.

In de krant zei cabaretier Youp van 't Hek: "Dales, die onbedaarlijk tevreden met zichzelf is, kwam voor een gigantisch salaris en een rare auto naar Inholland. Ik hoop voor de samenleving dat hij nooit meer ergens een baan krijgt."

"Humor," zegt Dales. "Mokumse gein. Ik zal niet zeggen dat hij een gezaghebbende figuur is, maar er zijn veel mensen die hem serieus nemen." Hij kan verder weinig over de zaak zelf kwijt. "Ik heb getekend voor geheimhouding. Dat doe ik dus nooit meer. Je bent in een klap je vrijheid kwijt. Als ik er iets over zeg, krijg ik een brief van de hogeschool: of ik even 185.000 euro wil lappen."

"Het is heel smerig. Je zit daar tegenover zo'n stel heren van de raad van toezicht die daar enorm gewichtig zitten te doen met het geld van een ander. Tot mijn totale verbijstering hadden ze bedacht dat ik weg moest. En dan gaan ze je allerlei dingen voorleggen. Of je even wilt tekenen dat je nooit vertelt wat je weet, want anders krijg je geen geld. Het is zo vernederend. Weerzinwekkend."

Wat gebeurde er na het ontslag?
"Eerst kwam ik in de vechtmodus. Dan ga je dingen doen, oplossingen zoeken. Je leest in de krant dat de onderwijsinspectie achter je staat en dat de andere bestuurders en de hele raad van toezicht eruit zijn gezet. Dat is een klein, prettig moment, maar je koopt er niets voor. Mensen sturen brieven en mails, ze komen langs met bloemen. En dan houdt het op. Dat was eind 2011."

"Ik begon last te krijgen van mijn gewijzigde situatie. Ik had nog wel nevenactiviteiten, maar natuurlijk geen serieuze baan meer, met bijbehorende verantwoordelijkheden en een belangwekkende positie in de samenleving. Op zeker moment denk je: dat komt ook niet meer terug."

"Mijn energie verdween, ik werd chagrijnig, terwijl ik best vrolijk ben en overal wel lol in heb. Dat was helemaal weg. Mijn man Rinze zei: het is net alsof de man met wie ik getrouwd ben vertrokken is."

"Langzamerhand desintegreert je hele leven. De hele boel sodemietert in elkaar en dat wordt almaar erger. Ik schaamde me dat ik er niet uitkwam en ging me terugtrekken. Isoleren. Niet meer meedoen. Dingen opzeggen."

"Je weet niet meer of je aanwezigheid op prijs wordt gesteld. Dan kwam ik bij ministers, topambtenaren of Kamerleden en zag ik ze naar me kijken: daar zit ie. Je weet niet of het waar is, maar allerlei dingen gingen opeens niet door. Functies waarvoor ik meer dan geknipt was, gingen naar een ander. Daar werd ik steeds onzekerder van."

"Ik belde mensen niet meer terug, al belden ze mij soms zes keer. Ik werd mensenschuw en achterdochtig. Eenzaam. Ik kwam alleen nog de deur uit om boodschappen te doen. En dan zo snel mogelijk terug, het tuinhek dicht en vlug naar binnen. Ik weet nu wat een neerwaartse spiraal is."

Kunt u dat beschrijven?
"Heel moeilijk. Het lichaam en de geest werken blijkbaar zo dat je niet meer in staat bent om een depressie te reproduceren, net als pijn. Dat zal een beschermingsmechanisme zijn. Anders wordt het ondraaglijk. Het voelt ongeveer als een roltrap, nog langer dan die van het nieuwe station Vijzelgracht. En dan eentje die alleen naar beneden gaat."

"Het begint met lusteloosheid. Je energie is weg, je voelt je slecht, je wilt je bed niet meer uit en niet meer onder de mensen komen. Dan komt de emotionele afvlakking. Dat is echt iets verschrikkelijks. Een tijd lang kun je nog boos of verdrietig zijn, maar dat is op zeker moment helemaal weg. Dan is er gewoon niks meer."

"Je krijgt ook enorme hoofdpijn, alsof je hoofd helemaal uit elkaar klapt. Ik ging dan in de tuin liggen, op mijn rug naar de lucht kijken, die langzaam voorbij schoof. Dat kon uren duren. Dan kwam de poes. Geen idee van wie het beest was, maar hij kwam op het laatst elke dag. Meestal ging hij naast me liggen. Dat gaf troost. Het is toch krankzinnig: ik was als een kind zo blij als die kat kwam."

"Slapen deed ik niet meer, terwijl ik een heel goede slaper ben. Daar word je knettergek van. Je gaat hallucineren, krijgt last van waanbeelden. Het is me allemaal gebeurd."

"Rinze kon het ook niet altijd hanteren en ging weleens weg. Dan was ik bang dat hij niet meer terugkwam."

Wanneer bent u hulp gaan zoeken?
"Ik herinner me dat ik midden in de nacht tegen Rinze zei: ik ben ongelukkig. Ik hoor het me nog zeggen. Ik zei: als dit zo doorgaat, beland ik in de goot en in mijn eentje kan ik het niet oplossen. Voor iemand als ik is dat een enorme stap."

"Zo ben ik opgevoed: niet lullen, maar poetsen. Dat ik mijn eigen probleem niet kon oplossen, was voor mij een enorme afgang. Maar als je in de onderste krochten van je gemoed zit, kun je helemaal niets meer. We zijn naar de huisarts gegaan."

U bent opgenomen in de Valerius­kliniek.
"Ik heb hem van binnen gezien, ja. Het is vast voor iedereen anders, maar ik heb geen enkele positieve herinnering aan mijn verblijf in de psychiatrie. Niet één! De medicijnen die mij werden voorgeschreven: weg ermee!"

"De hang naar het receptenboek is in die kringen heel groot, maar het heeft mij niets gebracht, althans niets goeds. Ik kwam tien kilo aan, ik werd hartstikke sloom en er bleef helemaal niets over van mijn emotionele huishouding. Ik kon niets eens meer normaal verdrietig worden."

"Ik ben natuurlijk ook niet de persoon die de psychiater heel makkelijk toelaat. Ook op mijn slechtste momenten denk ik: ik los het zelf wel op. Ik ben radicaal gekapt met die medicijnen en dat was in mijn geval een daverend goede beslissing."

Kan dat: jezelf als Baron von Münchhausen uit het moeras trekken?
"Blijkbaar, al moet ik wel benadrukken hoe godsgruwelijk belangrijk de steun van mijn echtgenoot is geweest. Iemand die het snapt, die niet zeurt, die niet boos wordt en zich nergens voor geneert."

"Hij heeft mij er glansrijk doorheen gesleept. Ik ben nooit suïcidaal geweest, maar op mijn donkerste momenten dacht ik: was ik maar dood. Zo diep kun je gaan en als niemand je er dan uittrekt, wordt het wel heel moeilijk."

"Na vier jaar begon de zon weer een beetje te schijnen. Toen hebben Rinze en ik een heel belangrijk besluit genomen: ons huis verkopen. Het was verbonden aan deze narigheid. Bij toeval zijn we in Hoofddorp beland en kwam het geluk in mijn leven terug. Ik ben daar nog weleens op de vloer gaan liggen. Na een paar minuten begon ik mezelf een idioot te vinden."

Bent u veranderd?
"Zeker, al heeft het ook te maken met ouder worden. Ik ben vrolijker en begripvoller. Ik ben nog wel ambitieus, maar op een minder harde manier."

Minder gevoelig voor status?
"Het interesseert me echt geen moer meer. Vroeger wel: het moest altijd beter en groter. Ik heb op de paleizen rondgehangen op feestjes van de koningin met al die hotemetoten om me heen. Ik zal niet ontkennen dat ik het leuk vond, maar het doet me niets meer. Helemaal niets. Ik ben los van alles."

"Ik heb me ooit voorgenomen: als ik 65 ben, wil ik me het beste voelen van alle tijden die er in mijn leven zijn geweest. Het heeft er lange tijd niet naar uitgezien, maar verdomd: ik ben nu 65 en het is gelukt. Dat is een sensationele constatering. Mijn conditie is waanzinnig en mijn BMI is 21.2. Het is een heerlijke tijd. Ik kan nog van alles, ik wil nog van alles, maar het hoeft niet. Dat is een heel lekker gevoel."